BAŞKAN
ÜYELER
AKADEMİ
HABERLER
MBB KÜLTÜR YAYINLARI
İLETİŞİM
Bağlantı başarılı bir şekilde kopyalandı.

AHMET SİNAN TÜRKYILMAZ İLE SÖYLEŞİ: NÜFUS, COVID-19 VE VERİ ÜZERİNE

Ahmet Sinan Türkyılmaz, Prof. Dr., Hacettepe Üniversitesi Nüfus Etütleri Enstitüsü Sosyal Araştırma Yöntemleri Anabilim Dalı Öğretim Üyesi

Röportaj:

Alim Arlı, Doç. Dr., İstanbul Şehir Üniversitesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi
M. Cemil Arslan, Dr., Marmara Belediyeler Birliği Genel Sekreteri,
Ezgi Küçük Çalışkan, Marmara Belediyeler Birliği Şehir Planlama Koordinatörü ve Şehir Politikaları Merkezi Direktörü,
Samet Keskin, Marmara Belediyeler Birliği Şehir Politikaları Uzmanı

COVID-19 pandemisi sürecinde, evlerde karantinada olduğumuz 2020’nin Nisan ayı sonunda, çevrim içi olarak bir araya geldiğimiz Hacettepe Üniversitesi Nüfus Etütleri Enstitüsü Sosyal Araştırma Yöntemleri Anabilim Dalı Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ahmet Sinan Türkyılmaz’la, kent sağlığı kapsamında yeni nüfus dinamikleri ve COVID-19’un etkileri üzerine görüştük. Pandeminin ilk etkilerini ve kentlerin geleceğini nüfusbilim üzerinden ele aldığımız söyleşide kentsel stratejilerin belirlenmesinde veri yönetiminin önemi de bir kez daha vurgulandı.

Alim Arlı: Hocam, sizden öncelikle Türkiye’nin demografik yapısı ile alakalı bir bilgi almak isteriz. Sosyal bilimciler ağırlıkla toplumsal ve siyasal meselelerle ilgili fikir beyan ediyorlar ama Türkiye’deki okuyucu, kamu yöneticileri ve ilgilileri demografi alanından çok da haberdar değil. Aslında demografi sık sık başvurulması gereken, analizlerinin bir şekilde kamusallaşması gereken de bir bilim dalı. Sizin çalışmalarınız ulusal ve uluslararası bakımdan önemli ve alanın uzmanlarınca da biliniyor. Şöyle başlamak isterim: Türkiye’deki demografik geçiş hakkında ne söylemek istersiniz? Bu geçişin halen içerisindeyiz ve önümüzdeki 15-20 yıl boyunca bu geçiş süreci devem edecek. Demografide bir “fırsat penceresi” perspektifi Türkiye’de 90’lardan beri tartışılıyor. Demograflar da bunun üzerine çeşitli uyarılarda bulunuyor zaman zaman. Hem genel yaşlanma trendlerimize hem demografik geçiş sürecimize, biraz da başka ülkeler ile mukayeseli olarak bakarsak, neler söylemek istersiniz?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Teşekkür ederim. Aslında sizin de söylediğiniz gibi demografinin de temel teorilerinden biri transition yani “geçiş”. Çok basit olarak ifade etmek gerekirse, toplumlar bu teoriye göre öncelikle çok yüksek ölümlülük ve doğurganlık deneyimliyorlar. Hem çok fazla çoğalıyorlar, hem de ölümlülükte yüksek oranlar görüyoruz. Sonra ölümlülükte bir iyileşme başlıyor ama çoğalma hızlı, dolayısıyla nüfus artıyor. Sonrasında ise doğurganlıkta da bir azalma görüyoruz ve nüfus belli kapsamlarda kendi iç yapısını değiştiriyor. Bu değişimler içerisinde, geçmiş yüksek doğurganlık olaylarından dolayı hem bizim 15 yaş altı dediğimiz erken dönem yaş (çocuk) nüfusu artıyor, hem de ölümlülük daha önceki dönemlerden beri iyileştiği için de yaşlı nüfus oranı azalıyor ve genç nüfus dediğimiz bir nüfusa sahip oluyoruz. Ama bu geçişin sonunda, bu dönemler içerisinde öyle bir dönem var ki buna “fırsat penceresi” deniyor. 15 yaş altı nüfus toplam nüfusun %30’unu veya daha azını içerdiğinde, 65 yaş üstü nüfus da %15’ten azını oluşturduğunda fırsat penceresi açılmış oluyor. Genellikle zaten erken yaştan bu fırsat penceresine gidiyoruz. Doğurganlık sonradan düşmeye başladığında bu fırsat penceresi açılmış oluyor. Kabaca biz 15-64 yaş aralığını üretken çağ olarak tanımlıyorsak 55 kişiye 45 kişi düşüyor ama bu değişik oranlarda da olabilir. Fırsat penceresi tanımını tekrar ediyorum, 15 yaş altı nüfus %30’dan küçük olacak, 65 yaş üstü de %15’i geçmeyecek.

Cumhuriyetin ilk dönemlerine gittiğimizde 15 yaş altı nüfusumuz %40 seviyesinde. Çok yüksek doğurganlıklar yaşıyoruz 1965’teki kanun değişikliklerine kadar. Doğurganlığı teşvik edici bir dönem yaşıyoruz. Pronatalism olarak tanımlıyoruz biz bunu teknik olarak. Kanunlar savaş geçirmiş genç bir devlette daha fazla çocuk yapalım diyor. Bunu da biz ortalamalarda 6,5; hatta bazı tahminlerde kadın başına 7’ye dayanan doğum sayıları ile deneyimliyoruz. Dolayısıyla erken yaştaki nüfus oranlarımız %30’un çok üzerinde. Yaşlı nüfus da çok düşük, %4’lerde. Tabii zaman içerisinde doğurganlığımızdaki ortalamalar 1970’lerde 5’lerden, 1980’lerde 3’lere düşüyor. 2000’lere geldiğimizde 2,5’lara geliyor ve 2000’in başından sonra 2,2-2,3 civarlarında seyrediyor. Günümüzde ise 2,1 civarında durağanlaşıyor. Yani biz son 20-25 yıldır, 2’nin biraz üzerinde ortalama ile çocuk sahibi oluyoruz. Bu aslında bir başka demografik göstergenin de hemen üstü; bu da “yenilenme seviyesi” dediğimiz bir gösterge. Yenilenme seviyesi dediğimiz gösterge de nüfusların kendi büyüklüklerini koruması için sahip olması gereken çocuk sayısını dolaylı olarak ifade eden bir gösterge. Bir kadın ve bir erkek bir araya geldiklerinde geride kabaca iki çocuk bırakırlarsa aslında yerlerine iki kişi bırakıp nüfusu korumuş oluyorlar. Tabii bir nokta da ölümlükle alakalı bir durum. Ve doğumda kadın ile erkeğin eşit oranda doğmaması da bir faktör. Ama tabii bu “Biz 2,1 olduk, bir anda nüfusumuz hep aynı kalacak.” diye bir şey yok. Bizler hep çok kardeşli anne-babaların çocuklarıyız. Belki bizler şimdi ortalama 2 çocuk yapıyoruz. Dolayısıyla 2000’li yıllara geldiğimizde karşılaştığımız tablo hem demografik fırsat penceresinin ilk şartı olan 15 yaş altı nüfusun %30’ları bulduğu, hem de doğurganlığın yenilenme seviyesi üzerinde durağanlaşmaya başladığı bir tabloyu karşımıza getiriyor. Bir anlamda 2000’lerin başında ya da 1990’ların sonunda o pencere açılmış oluyor.

Bu pencere ne zaman kapanacak? Aslında çocuk nüfusumuz %30’un altına düştü; şu anda %23-24 seviyelerinde. Ama yaşlı nüfusumuz %4’te kalmadı. Zaman içerisinde arttı ve günümüzde %9’un biraz üzerine ulaştı. Her 100 kişiden yaklaşık 9’u 65 yaş ve üstü. Tahminlere göre de bunun %15’i geçmesi 2040 yılını bulacak. Demek ki biz, sizin de belirttiğiniz gibi, 35-40 yıl kadar sürdüğü öngörülen bu döneme 2000’li yıllarda girdik, 2040 yılında da bu dönemden çıkacağız. Yani ortasını biraz geçtik. Tabii bunun adına neden fırsat penceresi demişler? Bu aslında tersten baktığınızda üretken çağdaki nüfusa işaret ediyor. Onların oranı yarıdan fazla, arkadan da destekleniyorlar ve yaşlıları da o kadar fazla değil. Eğer bu potansiyel verimli olarak kullanılırsa ve nitelikli olarak özellikleri artırılabilirse o zaman fırsat olmuş oluyor. Ama eğer bu yaşanmazsa da gerçekten büyük bir yük oluyor. Bunun ters örnekleri var. Avrupa bu pencereyi çoktan kapattı. Çok sert iki savaş geçirdi. Ama özellikle Uzakdoğu ülkelerinde bu pencereyi kapatmak üzereyken bu dönemi iyi deneyimlemiş, ekonomik olarak iyi değerlendirmiş, bu dönemden faydalanmış ülkeleri –Asya Kaplanlarını sayabiliriz- görüyoruz. Tabii aslında Türkçe’ye çevirmek zor ama demographic dividend var. Bunun temettü, kazanım, birikim olarak tercüme ediyorum ama tam bir Türkçe karşılığı yok. Aslında bu kavram daha karmaşık; bizim üretken çağ dediğimiz nüfus üretime ne kadar katkı sağlıyor veya ne kadar üretkenlik yapabiliyor, işgücünde ne kadar yer alabiliyor onu ölçen bir başka gösterge. Bu iki kavramı eşleştirdiğimizde bizim bu kazanımları sağlayabildiğimizi ama bunu çok üst düzeyde başaramadığımızı gösteriyor.

Şimdi bir nicel büyüklük var; dünyanın şu anda 17. büyük ülkesiyiz. Aslında bakarsanız, biraz zorlasak belki değişecek. Rakamlarla konuşuyoruz ama bazen resmi tanım ve rakamlar bizleri farklı noktalara da götürebiliyor. Yani biz şu anda nüfusumuzu Adrese Dayalı Nüfus Kayıt Sistemi (ADNKS) ile ölçüyoruz. Ocak ayı sonunda bildirilene göre, yanlış hatırlamıyorsam, 31 Aralık 2019 itibarı ile 83,2 milyona yakın bir nüfus açıklandı Türkiye’de. Ama bu nüfusun içerisinde iki ana grup var: Birincisi T.C. vatandaşı olup Türkiye’de yaşayanlar, ikincisi de uzun süreli yasal ikamet izni olanlar. Yasal yabancılar dediğimiz oturma izni bulunan bu grup rakamı 1,5 milyona yakın ve bu grupta son bir senede 350 bin civarında hızlı bir artış oldu. Yani Türkiye nüfusu 83 milyon diyoruz ama eklemediğimiz iki ana kitle daha var. Bunlardan biri 3,7 milyon olarak kayıtlara geçen, resmi olarak göçmen ya da mülteci diyemediğimiz geçici koruma altındaki Suriyeli nüfus. Diğeri 400 ile 600 bin arasında olduğu söylenen ya transit olan ya da Türkiye’de kalmayı hedefleyen düzensiz göçmen dediğimiz grup. Bu grubu eklediğimizde 4,5 milyon kişi daha var diyebiliriz. Bu durumda Türkiye’de yaşayan nüfusun 88 milyon civarında olduğunu söyleyebiliriz. Bizim hemen üzerimizde Kongo ve İran var sanırım, hemen altımızda ise Almanya var. Önemli bir büyüklüğe sahibiz. Nicel büyüklük çok önemli ama bu yaşın ne kadar hakkını veriyoruz, ne kadar kullanıyoruz onu tartışmamız ve ölçmemiz lazım. Kullanmıyoruz ya da kullanıyoruz demiyorum; sadece bunun paydasını tespit etmek ve pencereyi tanımlamak için bunu söyledim. Biz pencereyi arayalı 25 sene kadar oldu. Bir 16-17 senemiz daha var. Halen kullanabileceğimiz, halen “genç nüfus” olarak tarif edebileceğimiz bir genç nüfusumuz var. Çünkü biz “yaşlı nüfus”u çok kaba bir tabirle, yaşlı nüfusu tüm nüfusuna oranı %10’dan çok olan ülkeler için kullanıyoruz. Ama bu da bize çok uzak değil. Yani cumhuriyetimizin 100. yılında yaşlı nüfusumuz %10’u geçecek. Halen genç nüfus ve üretken çağ dediğimiz 15-64 yaş aralığındaki nüfus da gerçekten dünyada önemli bir noktada. Hem doğurganlık hem ölümlülük anlamında önemli bir noktada duruyoruz. Tabii göçü unutmamak lazım. Dünyanın en fazla mülteci barındıran ülkesiyiz resmi rakamlara göre. Ki resmi olmayan rakamları da düşünürsek bunu garantisiyle söyleyebilirim. Hem Asya hem de Avrupa’da köklüyüz. Bu, bizi demografik olarak da bir köprü olarak ortaya çıkarıyor. Bize bir fayda mı sağlıyor, yoksa bu bize bir yük mü, entegrasyon problemleri yaşıyor muyuz? Bunları tartışabiliriz. Ama sizi daha çok ilgilendiren noktası ile bu nüfuslar daha çok nerede yoğunlaşıyor? Bu nüfusların niteliği ne? Tabii belki sabaha kadar konuşabileceğimiz onlarca konu var.

Alim Arlı: Fırsat penceresi döneminde ekonomik yapı ile demografik yapı arasındaki hassas dengeyi vurgulamanız çok önemli oldu. Bir de mevcut trend içerisinde yeni doğan bebek ve çocuk ölüm oranları, artan hastalık tipleri açısından da nüfus yapımızı etkileyen çeşitli süreçlerden bahsedebiliriz. Biraz halk sağlığı konularını da işin içine katmak için bunu zikrediyorum. Bu konuda neler söylemek istersiniz bize?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Bu konuda söyleyeceğim çok şey var. Çünkü bu Türkiye’nin önemli veri üreticilerinden bir tanesiyiz. 1968 yılından bu yana her beş yılda bir yaptığımız nüfus araştırmaları var. Bunlar 1993 yılından beri Nüfus ve Sağlık Araştırmaları, “Demographic and Health Surveys” uluslararası araştırmalarının bir parçası oldu. Ve 2018 yılında da bunların sonuncusunu yaptık. Dolayısıyla bizim o hani pronatilistten antinataliste (teşvik edenden önleyici bir yöne) evrildiği 1965 yılını takip eden bir dönemde, tam da nüfus sayımlarına denk düşecek yıllarda -sonu 3 ve 8 ile biten yıllar- yaptığımız araştırmalarda çok temel demografik göstergelerin hem anlık hem de dönemsel fotoğraflarını çekme şansımız oldu. Doğurganlık hızı anlamında 7’lerden 2,1’lere indiğimizi de söylemiştim zaten. Bir kadının üretken yılları boyunca doğurduğu çocuk sayısı ortalamasından bahsediyorum. Ama tabii bir de bunun ölümlülük ayağı var ve farklı yaş gruplarının farklı ölümlülük örüntüleri var. Hem dünyanın global olarak gelişmesi hem de Türkiye’deki sağlık servislerinin gelişmesi ve sağlık hizmetlerinden faydalanmanın artması, doğumun gerçekleştiği yere, doğuma yardımcı olan kişilere ve doğum öncesi sonrası bakım oranlarına erişime baktığımızda son çalışmalar gösteriyor ki neredeyse nüfusun tamamına yaklaşmış durumda. Yüzde 97-98’leri görebiliyoruz. Mesela yanlış hatırlamıyorsam ‘93-‘98 araştırmasında doğu bölgesi %70’lerdeyken şimdi orası da %96’larda. Bunlar yaygınlaştıkça bunların bir sonucu olarak biz bebek ölümlülüğünde çok dramatik iyileşmeler gördük. O yüksek doğurganlığın olduğu dönemlerde her 1000 bebekten -yani 1 yaş altı çocuktan- 300’e yakını ölürken, 1993’te sayının 50’lere indiğini gördük. Günümüzde artık Sağlık Bakanlığı ile binde 10 mu yoksa binde 10’un altı mı, sizin rakamınız mı doğru bizim rakamımız mı, bunu tartışıyoruz. Bu çok önemli bir gösterge. Ülkenin gelişmişliği ile ilgili de önemli bir gösterge. Sadece bu gösterge değil, diğer göstergelerle birlikte bu göstergenin de bir yan ürünü olan doğumda beklenen yaşam süresinde de ilerlemeler var. TÜİK bunun son tahminlere göre erkeklerde 76, kadınlarda ise 80 olduğunu söylüyor. Burada da çok dramatik bir şekilde 20 yılda 10- 15 yıllık artışları görüyoruz. Velhasılıkelam ölümlülükte de anlamlı iyileşmeler var.

Bu araştırmaların yanı sıra 2013 yılında Washington Ünivesitesinin geliştirdiği ve çok önemli bir çalışma olan Hastalık Yükü Sistemi (Global Burden of Disease) var. Aslında 2002’ydi yanlış hatırlamıyorsam, yine Türkiye’de bir çalışma yapılmıştı. 2014-2015 döneminde bizim araştırmacı olarak Türkiye’deki güncel verileri onlara sağladığımız ve onların tüm dünya için çalıştırdıkları sistemde hastalık yüklerini de gördük. Hastalık yükü ne demek? Aslında sistem insanların bu özürlülük, engellilik veya hastanede geçen süre ilgili zamanları hesaplıyor ve dolaylı olarak da ölüm nedenlerini ve bu hastalıkların yükünü hesaplıyor. Burada da bulaşıcı hastalıkların, aşıyla önlenebilir hastalıkların azaldığını, daha çok solunum yolu ve diyabet gibi son dönemde dengesiz beslenme veya daha ileri yaşların göreceği hastalıkların daha fazla arttığını görüyor idik. Tabii şimdi COVID-19 dünyasında bütün bu söylediklerim anlamsız. Çünkü COVID-19’un doğrudan bir ölüm nedeni olmadığını iddia eden Amerikalı bir doktor grubu da var. O komplo teorilerini bir kenara bırakıyorum ama tüm dünyanın hastalık ve hastalık yükü örüntüsünü, hikâyesini gözlemliyorlar. Doğrudan veya dolaylı olarak etkenlere bakıyorlar çünkü ölümlük böyle hesaplanıyor. Bazen ölümün tek nedeni olmuyor, tetikleyicisi olabiliyor. Çünkü günümüzde son ölümlerde zatürre diye yazılan birçok şeyin COVID-19 olup olmadığı tartışmasını yapıyoruz ölüm sayıları anlamında. Ama bunu şunun için söylüyorum, COVID-19 olana kadar gördüğümüz örüntü artık hastalık tiplerinin örüntülerinin değiştiğini; eğer ders alacaksak, yaşlılık ile ilgili çalışma yapacaksak bu yükleri, bu değerleri dikkate alarak planlama yapmamız gerektiğini söylüyor. Yapılmadığını söylemiyorum, zaten biz bu araştırmaları Sağlık Bakanlığı ile ve T.C. Cumhurbaşkanlığı Strateji Bütçe Başkanlığı -eski adı ile Kalkınma Bakanlığı (Devlet Planlama Teşkilatıyla)- ile beraber işbirliği içerisinde yapıyoruz. 2005’te yaptığımız anne ölümleri çalışması da aslında bir başka çok önemli gelişmişlik göstergesinin ifadesiydi. Nüfus Sağlık Araştırmaları bir anket; hastalık yükü onların geliştirdikleri bir metrik ölçüm sistemi. Bir de anne ölümleri çalışması var. Bu anketlerle ölçülebilecek bir şey değil. Çünkü 100 binde 18-22 olarak ifade edilen bir oran. 2005’te de Anne Ölümleri Kayıt Sistemi’ni geliştirdik. Önce nüfusun %60-70’inin yaşadığı 27 ille başladık. Sonrasında Sağlık Bakanlığı bunu surveillance kayıt sistemine dönüştürdü. Orada da anne ölümlerinde çok önemli iyileşmeler olduğunu gördük 2005 rakamlarında. Günümüzde artık Sağlık Bakanlığı bunu her il için topluyor ve yanılmıyorsam 100 binde 16’lara indik. Çok yüksek rakamlar geçmişti farklı tahminlerde. Bütün bunlar nüfusun değiştiğini, nüfusun aslında daha fazla yaşadığını, daha uzun ömürlü olduğunu, dolayısıyla yaşlı sayımızın daha da arttığını ama öte yandan da farklı hastalıklarla farklı ölümlerle yüz yüze kaldığımızı da söylüyor. Tabii çok teknik nedenler yok. Burada kentsel yaşamın daha fazla artmasının, beslenme alışkanlıklarının değişmesinin, beslenmede kullandığımız gıdaların nasıl üretildiğinin, yetiştirildiğinin de sorgulanması ve planlanması gerekli belki de. Ama genel olarak dünya ile beraber biz de çok büyük bir dönüşümün içerisindeyiz.

Alim Arlı: Bu demografik değişim sürecinde aynı zamanda yerleşme örüntümüz de önemli ölçüde değişti. 1927’yi referans alırsak kır-kent oranları neredeyse tam tersine dönmüş durumda. Bu değişen yerleşim örüntüsüne de bağlı olarak tespit ettiğiniz durumların kentsel, kırsal, yarı kentsel, kazalar, ilçeler mertebesinde yaptığınız araştırmalara etkisi konusunda vurgulamak istediğiniz hususlar var mıdır bu açıdan?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: O konuda biraz dertliyim. Çünkü kent-kır biz araştırmacıların yaş ve cinsiyetten sonra kullandıkları en önemli değişkendir. Türkiye’de kullandığımız tanım da aslında sosyolojik olmanın veya bu şekilde ölçülmesinin ötesinde daha çok matematikseldir. Biz eskiden 10 bini kullanırdık. Yerleşim yeri nüfusu 10 binin altındaysa kır derdik, üstündeyse kent derdik. TÜİK de 20 bin derdi veya idari bölünüşü kullanırdı. Bunun böyle olmadığını sizler benden daha iyi biliyorsunuz aslında. Kır ve kentin sosyolojik olarak birçok değişkenle ölçülmesi gerekiyor. Bununla ilgili yaklaşım ve tanımlamalar da var. Pergel Yasası ve Büyükşehir Yasası ile beraber Türkiye’de kır oranı tanımdan kaynaklı olarak %7’lere düştü. Dolayısıyla biz araştırmaları tanımlarken TÜİK ve Ulusal Adres Veri Tabanı verilerini kullandığımız için artık kır-kenti kullanamıyoruz. Resmi tanımda Urfa’nın hiç kırı yok mesela. Belki Ankara’nın orman köyü var. Böyle bir şey olmadığını biliyoruz. Urfa’nın müthiş bir nüfusu var. Çok doğurgan bir yer. Ama en azından bunu ben 2018 araştırmasında başka metodoloji kullanarak çözdüm. Bunu bir tasarım değişkeni olarak koyamadım çünkü tasarım değişkeni bilinen bir bilgidir. Kümeleri seçtikten, gidilecek hanelerin yerlerini belirledikten sonra yerlerin durumlarını önceki tanımlara göre yapsaydım tanımları ne olurdu diye düşünerek buna göre yerine koyup dolaylı olarak buldum. Ama yine de kent ve kır ayrımında biz bütün tablo ve analizlerimizde, örneklem tasarımlarımızda buna dikkat ederek tahminler veririz. Şimdi aslında bu teknik bir yakarıştı. Keşke eski tanım da kalsa ve daha da önemlisi daha sofistike daha kompozit bir tanım geliştirilebilse… Çünkü birçok şeyin kaynağının ve açıklayıcılığının bu yerleşim yeri tipi olduğunu görüyoruz. Ayrıca Türkiye’nin göç örüntüsüne baktığımızda hem yurt içi hem de yurt dışı göç anlamında, büyük bir miktarda köyden kente göç olduğunu görüyoruz. Bu oranların Cumhuriyet’in ilk yıllarında tam tersine döndüğünü görüyoruz. En son tanım eğer değiştirilmesiydi %78’e %22 olacaktı diye biliyorum. Neredeyse nüfusun her 10 kişiden 2,2-2,3’ünün kırlarda yaşadığını söyleyebiliriz. Böyle bir dönüşüm de yaşadık biz. Bir yandan daha uzun yaşamaya başladık, bir yandan daha hızlı doğurmaya başladık; daha farklı yemeye başladık ama yaşadığımız yerler de değişti. Bu COVID-19 belki amiyane olacak ama kutsal bir şey mi diye de düşündüğüm çok zaman oluyor. Bunu niye söylüyorum? Tüm emlak fiyatları yılbaşından bu yana %6-7 artarken, daha geniş ve ferah olarak tanımlanabilecek yerleşim yerlerinde daha büyük bir artış olmuş. Hâlbuki COVID-19 olmasa böyle bir şey gözlemlemeyecektik diye düşünüyorum.

Biz bir de İstanbul projeksiyonu yapmıştık Sosyal Bilimler Üniversitesinden Sutay Yavuz ile beraber. O projeksiyon yakın bir dönem olduğu için tuttu ama bizim rakamlar çok büyüdü. Yani kentleşme de müthiş bir dönüşüme gidiyor ve deprem mevzusunu düşünürsek gerçekten toplum olarak mekan anlamında, yaşadığımız yer anlamında belki de kendimizi sorgulamamız gerekecek. Çünkü, yine kentleşmeden ve İstanbul’un büyüklüğünden yola çıkalım. İstanbul, Türkiye’nin %17-18’i. COVID-19 vakalarının %60’ı İstanbul’daydı ilk açıklanan rakamlara göre. Bu, bir hastalığın, bir enfeksiyonun yayılması ve onun etkilerinin bir çarpan olarak büyümesini karşımıza getiriyor. Tersten bakacak olursak, daha büyük mekânların ve yerleşim yerlerinin kente ve mekâna özel regülasyonlarının veya önlemlerinin alınmasını gerektiriyor. Yine ODTÜ Sosyoloji Bölümünden Sibel Kalaycıoğlu ile yaptığımız çalışma var. İstanbul’un depreme hazırlığını ölçen bir çalışma. Bunlar deprem haritaları ile de birleştirildi. Direkt sonuçları ile ilgili çok bir şey söylemeyeceğim, ben tasarım aşamasında yer aldım. Orada da gördüğümüz aslında o kadar da hazırlıklı olmadığımız ve/ veya belediyelerin deprem alanlarının bile plandaki gibi olmadığı ya da başka maksatlı kullanan belediyeler olduğu gibi sonuçlar çıkmıştı. Kötüdür demiyorum sadece resim çekmeye devam ediyorum rakamsal olarak. Ama bu büyüme ve mekânsal kentleşmeye doğru dönüşüm de dikkat etmemiz gereken bir şey; tabii COVID-19 bize bambaşka bir örüntü yaratmazsa.

M. Cemil Arslan: Aklıma iki şey geldi. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bebek patlaması dediğimiz özel bir durum sebebiyle yaşanan bir nüfus patlaması var. İkincisi de benim pratikte yaşadığım bir durum: 1999 Depremi’nde İstanbul Büyükşehir Belediyesinde çalışıyordum. Depremden önce geçimini sağlayamayan insanların Anadolu’ya dönüşlerinin gerçeklemesi için romantik bir teşvik programı yönetiyorduk, bir şekilde olmadı. Fakat 1999 Depremi’ndeki trajedi on binlerce insanın, daha önce köyüne dönmek istemelerine rağmen utandıkları için dönemeyen insanların dönmelerine yol açtı. Öyle ki, belediye bu talebi karşılamak için Esenler Otogarı’nda özel bir zabıta birimi oluşturdu. Onlar kamyonlar ayarladılar ve yıllarca çalıştılar. Tabii ki İstanbul’un nüfusunu dramatik bir şekilde etkileyecek bir şey olmadı ama böyle bir sonuca yol açtı. Şimdi Marmara Bölgesi’nde de İstanbul başta olmak üzere şehirlerin artık bu nüfus yoğunluğunu taşıyamayacağını düşünüyoruz. Siz biraz önce bahsettiniz. Daha az katlı ya da kırsal yerlerdeki emlak fiyatlarının artışı benim de bilimsel bir şekilde olmasa da kendim gözlemlediğim bir şey. Telefonla görüştüğüm emlakçılar şehir merkezlerindeki apartman fiyatlarının düşeceğini söylüyor önümüzdeki 3-4 ayda. Kendi öngörüleri bu yönde. Diğer taraftan salgın hastalıklarla kentlerin biçimlendiği dair -mesela Londra özelinde- ciddi makaleler yayımlanmaya başladı. COVID-19 sürecinin bu mekânsal yer değiştirmeler, nüfusun akışkanlığının biçimlenmesi konusunda ciddi etkisi olacağını düşünüyor musunuz hocam Marmara Bölgesi’ni göz önünde bulundurursanız? Böyle bir tahmininiz var mı? Bu konuda ne söylemek istersiniz?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Düşünceden öteye gidemiyor tabii. Ben çok veri olmadan ve spekülatif konuşmayı beceremeyen biriyim. Veriyi de bizzat kendim üreten kişiyim ama bizzat da bu yüzden ondalık sayılar veya güven aralıklarını görmedikçe şu şöyledir, bu böyledir diyemem. Bir doktora dersim var, yapısal eşitlik modeliyle daha verimli nicel veri analiz etmeye çalışıyoruz. Keskin konuşmayı sevmiyorum. Bir başka noktada COVID-19 ile ilgili ben dünyanın henüz çok az şey bildiğini düşünüyorum. Bunu COVID-19 ile ilgili verileri giren, tahminler, modeller yapan, diğer modellere bakan birisi olarak söylüyorum. Hiçbir zaman bir yayına dönüştürmedim bunları. Kendime ve COVID- 19’a güvenmediğim için. Çünkü onların da ne kadar değiştiğini gözlemliyoruz. Ben bu sürecin birçok noktada çok etkili olacağını düşünüyorum: Sosyal ilişkilerde, iletişimde, ders yapılma modellerinde, şehirde… Mesela bugün konuşulmuş, altı Amerikan üniversitesi yüz yüze eğitime 2021’de başlayacak. En azından sonbahar döneminde yüz yüze eğitime devam etmiyorlar. Bir bildikleri mi var, COVID-19’un ikinci dalgası gelecek de o riski hiç mi almayalım diyorlar, bilmiyorum. Yani insanların çok büyük bir kısmı da bir yandan işsiz kaldı. Köye gittiklerinde de bir şey yapabilecekler mi acaba? Çiftçiliği bilmedikleri için orada yaşayabilecekler mi? Ama ne olursa olsun bunun, biraz önce de söylemeye çalıştığım gibi, kentsel plan ve önlem silsilesini karşımıza getireceği muhakkak.

Bugün İstanbul çok daha fena, pazar görüntülerini gördük, insanların rehavete kapıldığını gördük. Ankara’da bir marketin tüm çalışanlarında COVID-19 çıktı mesela. İnsanlar aynı yerde yemek yemişler, oraya gelenler sıraya dikkat etmemişler. Daha az gelişmiş mahallelerde bunun daha hızlı yayıldığını, daha kontamine olduğunu, kuralların daha az uygulandığını görebiliyoruz. Bütün bunlar bir değişimi getirecek. Ama hani ne olacak veya şu olur deyip öngörecek bilgim ve yetkim yok.

Ezgi Küçük Çalışkan: Peki sağlık alanındaki istatistiki verileri kentsel çalışmalara nasıl entegre edebiliriz? İmar planları, nazım planlar, bölge planları gibi farklı katmanlarda ve hiyerarşik düzende bir planlama sistemi mevcut. Diğer yandan proje bazında çalışmalar var. Örneğin hastane yapımlarıyla ilgili çalışmalar oluyor. Sağlıkla ilgili Cemil Bey’in bahsettiği Londra örneğinde olduğu gibi, geçmiş dönemlerden bu yana dikkate alınan kurallar var. Ancak, içinde olduğumuz bu süreç ve sonrası için de aslında nüfustaki artış, çevre kirliliği, iklim değişikliğinin getirdiği olumsuz sonuçlarla sağlık konusunu daha çok planlamanın içine almak gerekecek. Yerel yönetimlere ve yaptıkları planlama çalışmalarına ya da merkezi yönetimin yaptığı planlara sağlık verilerini, istatistiklerini nasıl katabiliriz? Ve tabii ki halk sağlığı çalışmalarına ne gibi bir katkısı olabilir yerel yönetimlerin? Karşılıklı bir etkileşim olabilir mi? Bu noktadaki fikirlerinizi de almak isterim.

Ahmet Sinan Türkyılmaz: İki şey söyleyeceğim. Konuşurken sürekli eğer COVID-19 olmasaydı biz şu an neleri konuşuyor olurduk ve neler söylerdik diye geçiyor içimden. COVID-19 her şeye bir anlamda engel oluyor ve bir anlamda da farklı düşünmemizi sağlıyor. İkinci olarak da yöntem gereği bölge düzeyinde tahmin ürettiğimiz, küçük alanlarla ilgili çok tahmin üretemediğimiz için -özellikle de bu örnekleme konusunda uzman olduğumdan dolayı bana en çok sorulan sorular “Bizim ilimiz, bizim ilçemiz ne olacak?” şeklindeki sorular oluyor. Bunu sizin sorunuzla birleştirmeye çalışacağım. Bizim makro düzeyde –ülke, bölge gibi- bilgiye ihtiyacımız var. Bunun yanı sıra yerel, lokal, küçük alan anlamında da çok fazla bilgiye ihtiyacımız var. Şu anki bilgi sistemimiz, örneklem araştırmalarımız zaten o alana özel yapılmadıysa, Türkiye genelinde yapıldıysa en fazla bölge düzeyinde bilgi verir. TÜİK’in büyük araştırmaları maksimum 26 bölge düzeyinde bilgi verir, daha da ileri gitmez. Dolayısıyla bizim bilgi sistemlerimizin daha çok kayıt sistemleri ve/veya küçük alana bilgi üretecek yerel sistemlerle entegre olabilmesi lazım. Son dönemde bu anlamda da büyük gelişmeler sağlıyoruz. Kayıt sistemleri daha güvenilir hale geliyor; kapsayıcılık ve genelleştirilebilirlik anlamında iyileşiyor ama ben hem araştırmacıların hem de yerelin bu bilgilere ulaşma ve ulaşsa bile bu bilgileri doğru kullanma, doğru analiz etme konusunda çok büyük eksikleri olduğunu düşünüyorum. 2007 yılıydı yanlış hatırlamıyorsam, TÜİK’ten bir uzmanın yardımcısı Doğu Karakaya ile kendisinin yüksek lisans tezi kapsamında ilk defa il bazında nüfus projeksiyonları yaptık. Onun öncesinde yerel yönetimler kendi başlarına veya TÜİK’in çok basit bir şekilde üstel artış ile yaptığı projeksiyonlarla çalışıyorlardı. Tabii ki ADNKS çok yeniydi, 2007-2008 verilerini kullandık. Çok da ses getirdi. Bu da ihtiyaç fazlasıyla devam ediyor. Bu da iki şekilde çözülebilir. Bir, yerel yönetimlerde bu analizleri yapacak kapasitede kişiler bir şekilde çalıştırılabilir ve onlar daha lokal çalışmalar yapabilir. Ve/veya bu istatistiklerin hem daha alt düzeye indirgenmesi hem de onları kullanabilecekleri hale getirilmesi ile ilgili yöntemler geliştirilebilir. Çünkü biz -biz derken akademisyen olarak değil Bakanlık gibi kurumlardan bahsediyorum- Ankara’dan konuşurken o lokalin ne sorunlarını bilebiliyoruz, ne de oradaki dinamikleri bilebiliyoruz. Çünkü belki küçük bir ilçedeki çok yayılmayan bir salgın oradaki tüm dinamikleri, oradaki önlemleri değiştirebilir. Ama şu an COVID-19’un bu kadar makro düzeyde olması ve özellikle İstanbul gibi yüksek nüfuslu bir yerde gözükmesi gerçekten de bu istatistiklerin sağlıklı olarak paylaşılması ve kullanılmasını gerektiriyor. Demek ki hem yerel yönetimler bir anlamda böyle birimler oluşturacaklar veya onları geliştirecekler, hem de veri üretenler bunların daha alt birimlere ulaşabilmesi için teknikleri ve kayıt sistemlerini yenileyecekler. Bunlar tabii ki dolaylı veya doğrudan halk sağlığını ve sağlık konularını da ilgilendiriyor. Yine tartışmasını yaptığımız konulardan biri İstanbul Büyükşehir Belediyesinin mezarlık kayıtları üzerinde değil mi? Acaba İstanbul’da gerçekten ölüm sayıları arttı mı, artmadı mı? Bakın ben bunu Ankara’da yapamadım. Ama araştırmacılar da bu lokal veriye ulaşmada sıkıntı yaşıyor. Sistemler de veri ham geldiği, onları işlemeleri gerektiği için zamanında ve hızlı şekilde onları paylaşamıyorlar. Ama Ankara Büyükşehir Belediyesi sadece büyük mezarlıklar için bu rakamları verebiliyorken İstanbul Büyükşehir Belediyesi tüm ilde mezarlıklar için bu bilgiyi verebiliyordu yanlış hatırlamıyorsam. Onun üzerine yürüyüp ben dahil bazı analizler yapıp tahminlerde bulundu insanlar. Ama şu an 2019 ölümlerini veya 2020 ölümlerini kim biliyor lokal anlamda? Belki İstanbul kendi kayıtlarından biliyor ama bilmeyen iller de vardır diye düşünüyorum. Bu anlamda sistemlere ulaşma, sistemlerin şeffaflığı ve sistemleri kullanacak kişilerin kapasitesi çok önemli. Çok vahim şeyler görüyorum. Bölme, toplama, çıkarma bilmeyen ve ne yazık ki akademisyen olan insanlar da var. Rakam bulsa dahi bunu konuşmayı bilmeyen spekülatif ve panik yaratıcı, proveke edici şekilde kullanan o kadar çok kişi var ki… Onlarla da karşılaşıyorum ama hani lokal düzeyde veri gerçekten en büyük ihtiyaç ve bu verinin lokal düzeyde toplanması da gerekiyor, onu da söyleyeyim. Ve harmanlanması da gerekiyor. Bu kapasitenin lokal düzeyde de olması gerekiyor. Belki de TÜİK’in merkezde olan kapasitesinin bölgelerde daha da iyi olması veya en az merkezdeki kadar olması gerekiyor. Yani projeksiyon yapan kişinin sadece merkezde olmaması gerekiyor. Bölgelerde de bunu anlık veya daha yerel şekilde yapacak kişiler olması gerekiyor. Belki aynı şey sağlık istatistikleri için de geçerli.

Bir başka noktada da aynı istatistikler farklı farklı ajanslar tarafından toplanabiliyor ya da farklı zamanlarla farklı yöntemlerle toplanabiliyor. Bu da kafa karıştıran başka nokta. Örneğin, TÜİK’in sayfasında gördüğümüz ölümler aslında başka başka. Hepsi ölüm gibi geliyor ama ölüm üç boyutlu. Yani bir ölümün gerçekleştiği yerle, ölümü gerçekleşen kişinin ikametinin olduğu yer ve ölünün defnedildiği yer üç farklı yer olabilir. Ama ölüm istatistikleri diye baktığımız rakamlar kişinin en son kayıtlı olduğu yerin adı. Nerede öldüğü ya da nereye defnedildiği değil. Onu söylemiyor. İstanbul’daki tartışma da biraz buradan çıktı ve hala karışık şekilde devam ediyor. Aslında bütün açıklamalar benim kafamı daha da karıştırdı bu arada, çok da aydınlanmadım yani. Bunu Anne Ölümleri Kayıt Sistemi’ni tasarlayan üç kişiden biri olarak, ölüm formlarını bilen biri olarak söylüyorum. Bunların oturması lazım. Sizlerin plan yapabilmesi için, geleceği görmesi ve günü çözebilmesi için bunların oturması lazım.

Alim Arlı: Bölge ölçeğinde bahsettiğimiz örneklemlerden hareketle yapılan araştırmalar için söylüyorum, bu anlamda iyi bilgi toplanıyor çeşitli kurumlar vasıtası ile. Siz bu işin uzmanı olduğunuz için soracağım. İlçeler veya kentler ölçeğinde, belediyelerin periyodik veya tekil olabilir, yapmak istedikleri araştırmalara iyi örneklem katkısı verebilecek bir altyapımız var mı Türkiye’de? Sizin enstitünüze başvurulduğu zaman cevap veriliyor mu, yoksa illa TÜİK’e mi gitmek gerekiyor? Bizim yerel ölçeklerde iyi araştırma yapmamıza olanak sağlayacak bir örneklem üretme altyapımız mevcut mu?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Değil. Aslında örneklemin birçok boyutu var. Bir, o örneklemi tasarlayacak, yapacak kişi; iki, o kişinin örneklem seçiminde sampling frame dediğimiz en temsil edici, rassal ve yansız seçeceği temel veri kaynağını, çerçeveyi ve bu rakamları analiz edecek, bu bilgiyi toplayacak ekip; sonrasında da analiz edecek ekip. Eğer bunların herhangi birinde eksik varsa, dünyanın en iyi örneklemecisini de getirseniz size İstanbul’daki telefonlar veya e-postalar üzerinden bir örnekleme seçse çok yanlı olacak. Veya tersi, TÜİK size bütün çerçeveyi verse, oradan hareketle “Türkiye’de 15 bine gitmişler, o zaman İzmir’de %10’u 1500’e gideriz yeter,” derseniz olmaz. İnanın bunu yapan, örneklemin temel kuramlarını bilmeyen profesörler var. Ekip de çok önemli. Tenzih ederek söylüyorum ama birçok araştırma şirketi kârı önemsediği için çok deneyimli görüşmecileri kullanıp çok az eğitim verip çok az ücret karşılığı, çok hızlı şekilde bilgi toplamaya çalışıyor. En iyi örneklemi de alsanız bu bilgiler yanlış üretilebiliyor. Dolayısıyla bütün bu bileşenlerin doğru şekilde olması lazım. Şöyle bir sıkıntı var; bölgesel bir çalışma yapılsa bizim en güvenilir adres çerçevemiz Ulusal Adres Veri Tabanı ve o sadece TÜİK’in elinde. TÜİK ile işbirliği yapmamız lazım. Bu da iyi bir şey ama TÜİK’te bununla uğraşan sınırlı sayıda insan var. Ve araştırmaların doğası o kadar önemlidir ki bir nüfus ve sağlık araştırması ile bir yaşlılık araştırması veya bir göç araştırması ile ilgili çok farklı hesaplar, tasarımlar yapmanız lazım. Dolayısıyla her geldiğinizde konuyu tam bilmeyen bir kişinin dünyanın en zekisi de olsa da size aynı performansla destek olması mümkün değil. Dolayısıyla TÜİK’in bunu destekleyebilmesi ve örneklem büyüklüğü gibi hesaplamaların yapılabilmesi için hem yerel yönetimlerin ne istediğini bilmesi lazım, hem de onu çalışacak araştırmacının buna vakıf olması lazım. Yine tenzih ederim, yoktur demiyorum ama çok vahim örnekleri, yanlış kullanımları görüyoruz. Ben kişi olarak elimden geldiğince, vaktim olduğunca en azından fikir vermeye çalışıyorum. Tabii tek bileşenli değil, dört-beş bileşenli bir şey. Hani veri toplayıcı araç, onu tasarlayacak kişi, onun TÜİK ile iletişimi ve kurumun da ne istediğini biliyor olması önemli. Dürüst olayım aslında her şeyin veri toplama ya da araştırma tasarımında kullanacağı kişi veya kuruma bırakılmaması lazım. Ama eğer amaç iyi anlatılabilirse karşı taraf da konuya vakıfsa bunun yapabileceğini düşünüyorum.

Ezgi Küçük Çalışkan: Biraz önce yanlış analiz edilen rakamlardan bahsettiniz. Özellikle COVID-19 sürecinde aktarılan verilerin yorumlanma hatalarına ve yanlış anlaşılmaların önüne geçmek için yapılabilecek bir şey var mı? Sıcağı sıcağına yaşadığımız bir tecrübeyi şimdiden analiz edebilir miyiz, yoksa bunun için vakanın üzerinden bir sürenin geçmesi mi gerekir?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Rakamlarla yalan söyleyebilirsiniz ama yalan söyleyen rakamlar değil, sizsinizdir. Dolayısıyla bilinçli ya da bilinçsiz bu rakamların kullanımı ile ilgili ne yaparsak yapalım bunun önüne geçemeyeceğiz. Çünkü merakla bakıyoruz. Ben de merak ediyorum, Worldometer ya da Oxford’un müthiş urban data sayfasını neredeyse yarım saatte bir güncelleyip takip ediyorum. Kendim de veri giriyorum, bakıyorum. Çok fazla epidemiyolojik modellere girmedim, hem alanım değil hem de bazıları nasıl yapıldıkları konusunda tartışılır aslında. Neticede bunun nasıl önüne geçeriz ya da bunu nasıl kontrol edebiliriz, bilmiyorum. Çünkü bu bir anlamda fikir özgürlüğü. Medya bunu kendine göre kullanabiliyor. Yine dönüp istatistik sistemine ve onu kullanacakların ve hesaplayacakların kapasitesine geliyor konu. Ama tabii ki herkes bir şeyler yapmaya çalışıyor. Görüyorum. Veri mühendisliği, veri bilimi yapanlar. Modellemeler yapıyorlar. Bir sürü modelleme mümkün. Bu normal dağılır mı, deyip ilerlemek mümkün. İşte SIR diye kısaltması olan epidemik model bu şekilde çalışıyor: Vaka sayılarını giriyorsunuz, model vakaların eğimine göre size normal bir çan eğrisi çiziyor. Kötü demiyorum buna. Bugün hastalık yükü çalışmasını yapan IHME’nin yanıltan rakamları söyleyen Chris Murrie’nin rakamları da öyleydi. Ama benim kendi yaptığım hep emin olmak, tedbirli olmak ve spekülatif olmamaktı. Öte yandan da bunu yapmayacak mıyız? Gerçekten de bizim vaka sayılarımız çok benzerken diğer ülkelerinkine ölüm sayılarımız neden bu kadar düşük –ki bu büyük bir mutluluk ve gurur kaynağı, bir yandan da bir kişinin ölmesi bile çok üzücü bir şey– diye sormak, orada şüpheci olmak da bir bilim insanının, herkesin, her vatandaşın yaşam şekli olması lazım. Sıkıntı, bu şüpheciliği yalapşap veya spekülatif olarak yaymakta diye düşünüyorum.

Bir de hep şunu yapıyoruz; büyük bir başarıyı bazen o kadar olağanüstü ya da dünyanın en iyisi gibi anlatmaya çalışıyoruz ki, zaten büyük bir şeyi şüpheli hale getiriyoruz. Çünkü bizim ölümlerimiz iki katında dahi olsa, hala birçok ülkeden oransal olarak sürecin çok iyi yönetildiğini, yoğun bakım kullanım oranlarımızın çok daha iyi yönetildiğini görüyorum ben.

COVID-19’un tanımlanması sonradan değişti. Hala net değil. Çünkü zaten iki sistem var ve bir de bilemiyorsunuz. Testte çok büyük bir hata oranı var. Testler %30 yalancı negatif çıkarıyor mesela. Çünkü PCR testlerinde boğazın içinden o örneği almak için çok büyük bir yetenek gerekiyor. O yüzden diş hekimleri şimdi sahadalar. Antikor testlerinin %80’i hatalı olan versiyonları var. 30-40 firma çıkarmış durumda. Bu kadar emin olamadığımız bir veri varken benim bir anda çıkıp “Türkiye’de ölümler saklanıyor, yazıklar olsun.” ya da “Türkiye dünyanın en iyi ülkesi.” demem doğru olmaz. Ama analizler de yaptım. Benim öngörüm, aslında bu ölümlerin dolaylı veya doğrudan anlamda tüm ölümlüğü etkilediği yönünde. Ama şu anda ben 2019 rakamlarını bilmediğim için –TÜİK’te 2018 var şu an- bunun ispatlamasını geçmiş dönemlerin ancak ortalamalarını, oranlarını, eğimlerini alarak söyleyebiliyorum. Zaten 3 bini geçti sanırım ölüm oranlarımız. COVID-19 nedeniyle bu 120 günlük dönemde bir üç binlik fazlamız var yılbaşından bu yana. Ancak testi pozitif çıkmış kişilerin ölüm nedenine COVID-19 yazıyoruz ve COVID-19 öyle bir şey ki birçok farklı hastalığı tetikliyor. Siz diyabetten vefat edecekseniz altı ay sonra ya da iki sene sonra olacak bir ölümü hemen yaşayabiliyorsunuz. KOAH iseniz durum çok daha vahim. Ne yazık ki son çalışmalar da çocukların farklı mekanizmalarını bozduğunu gösterdi. Bizim de bu sayılarımızı temkinli kullanmamız lazım ama kullanabilmemiz için de diğer temel sayıların da kullanıcıya daha şeffaf ve daha erken paylaşılması lazım. Çünkü 2019 ölüm rakamları normal bülten takvimine göre haziranda yayınlanacak. Yayınlansa bile oradan İstanbul ayrıntısını görmemiz mümkün olmayacak. Daha önemlisi, o ölümler ikamete göre dağıtılacağı için karşılaştırma imkanımız olmayacak. İstanbul’da ikameti gözüken birisi Kırşehirli ise “Hayır, ben babamın yanına defnedileceğim,” diye vasiyet ettiyse kanun da buna izin verdiyse belki onu göremeyeceğiz. İtalya’da, İspanya’da, Hollanda’da, New York’ta oranlar çok daha yüksek. Dolaylı ya da doğrudan COVID-19 sebepli ölümlerin, toplam ölümlerin örüntüsünü nasıl değiştirdiğine dair makaleler var. Bu da bunlardan bir tanesi. Ama ne oluyor; buradan bir makale alınıp başka birinin ucuna ekleniyor ve Türkiye’nin aleyhine çok spekülatif bir şekilde kullanılıyor. Dürüst olayım, biz de biraz fazla erken övünüyormuşuz gibime geliyor. Benim de endişem o yönde. Çünkü son dönemde insanların son rakamlardaki iyileşmeleri görüp rehavete kapılalarak sokaklarda dikkatsizce hareket ettiklerini de görüyorum.

Alim Arlı: Hocam siz sayılarla şu an fiilen çalıştığınız için merak ettim. Bazı ülkelerde ölüm oranları çok yüksek. İspanya, İtalya ve Amerika’da New York gibi. Öte yandan bu ülkelerin demografik yapılarına baktığımızda yaşlı oranlarının yüksek olduğunu da görüyoruz özellikle Güney Avrupa’da. Ama Almanya’da yaşlı nüfus oranı çok düşük değil. Fakat oradaki örüntüler daha farklı. Buna bir salgın hastalık yayılımı olarak bakıp bunun aynı zamanda ölümlere etkisi açısından incelediğimiz zaman farklı nüfus yapılarını farklı şekillerde etkileyen krizin içerisindeyiz. Belki ileride önümüzdeki yıllarda veriler iyice ayıklanıp temizlendikten sonra bu konuda güzel araştırmalar okuyabileceğiz. Şu anda sizin bu konu ile ilgili gözlem seviyesinde zikretmek istediğiniz şeyler var mı? Nüfus yapıları ile mukayese ettiğiniz zaman salgının yayılım ve ölümle sonuçlanma durumu açısından bakarsak?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Kesinlikle var, bunu herkes söylüyor. Bilinmeyen bir şey söyleyecek değilim. Siz zaten söylediniz. Bu hastalık, zaten bir başka hastalık taşıyan kişilerde daha büyük hasara yol açıyor ve sonunda da ölüm gerçekleşiyor. Bunlar daha çok yaşlılarda var. Biraz önce söyledim; bizde her 100 kişiden 9’u yaşlıyken, İtalya’da bu 22-24 civarında. Almanya’da 24 diye biliyorum. Yani her dört kişiden biri yaşlı oralarda. Dolayısıyla bu özellikle İtalya ve İspanya’da yeterli önlem alınmadığı ve çok hızlı bulaş olduğu için ölümlerin çok yoğun olduğunu gördük. Türkiye bu anlamda belki insanları çok yoran ama önemli olan bir önlem de aldı. Öncelikle yaşlıları, sonrasında da 20 yaş altını sokağa çıkarmadı. Bence 20 yaş altını sokağa çıkarmamak 65 yaş üstünü sokağa çıkarmamaktan daha etkili oldu; çünkü orada önemli bir rehavet var: “Ben aslan gibiyim bana bir şey olmaz,” noktasında genç nüfus. Birçok araştırma, genç nüfusun asemptom yani belirti göstermeyen ya da hafif atlatan ama süper taşıyıcı olan grup olduklarını söylüyor. Yani siz istediğiniz kadar anne, baba, dedenizi evde tutun, çocuk sokaktan, okuldan ya da pazardan bunu getirdiğinde bulaş sağlanmış oluyor. Şu da var; biz yaşlı nüfus az diyoruz ama aile geleneği ve kültürel yapıdan dolayı yaşlıların çoğu kendi çocukları ile beraber kalıyorlar. Siz onları dışarı çıkarmasanız bile dışarıdan onlara gelme olasılığı yüksek. Bizim hastalarımızın yaş yapısı da doğal olarak diğer ülkelerden farklı. Bizde gençlerin oranı çok daha yüksek. Onların hastalıktan ölme riski daha az olduğu için daha hafif geçiriyorlar. Bu faktörlerden bir tanesi. Diğeri bence sağlık sistemi ve yatak sayısı ile alakalı. Bu övünülecek bir şey gerçekten de. Çok daha iyi şartlara sahibiz. Ama ondan da önemlisi müthiş bir sağlık personeli kapasitesine sahibiz. Çok şikayet ediliyordu normalde hastane koşulları için, ya bu sıra gelir mi diye vs. Benim de karşılaştığım bir tablo. Ama bu neyi getirdi? İnanılmaz bir şekilde çabuk karar veren, pratik, daha önce çok fazla vaka ile karşılaşmış, inanılmaz deneyimli ve çözüm üretici bir personelle bizi karşılaştırdı. Ben bunun da çok önemli bir faktör olduğunu düşünüyorum. Almanya neden sivrildi? Yanlış bilmiyorsam Almanya 2012 yılında bunun planını yapmış. Zaten Türkiye ile beraber yatak sayısı ve doktor sayısı anlamında en hazırlıklı ülke. Ama onun da ötesinde bilinç de çok önemli. Türkiye’de öyle bir durum var ki, mesela rakamlarımız düştü diye öyle bir tablo çiziyoruz ki… Yine yanlış bilmiyorsam 115 binleri bulduk şu anda, dünyada 7. sıradayız. Rusya peşimizden koşarak geldiği için 2-3 güne bizi geçecek. Ama bu 115-120 bin vaka rakamı resmi olarak test yapıp onayladığımız rakam. Hatta birçok bilim adamı diyor ki “Gerçek sayı için bunu 5 ile çarpmamız lazım, çok daha fazla vaka var.” Bunu niye söylüyorum? Onlarda dışarı çıkmayın denildiğinde tepki verme süresi ve sokağa çıkmama davranışı bizle aynı değil. “Bize bir şey olmaz canım”cılık bizde daha yaygın. Ama bütün bunlara rağmen biz de hiç önlem almadık değil, çok iyi önlemler aldık. Nerede sorun yaşadık? Umreden ve yurt dışından gelenlerin bir kısmına olan tepkide geç kaldık. Onları da doğru yapsaydık belki vaka sayımız daha düşük olacaktı. Şu tartışma var, “Nasıl olsa yayılacak ve bir anlamda belli bir hızda yayılması iyi mi?” Çok fazla konuşuyorum tıp doktoru ve halk sağlıkçıları ile. Bir iddia %60’ına yayılma eşiğiydi. Çok güvendiğim bir hoca söyledi, “Bunu biri söyledi sonra da kaldı, bunu kanıtlayacak bir şey de yok.” dedi. Ben öyle bir hesap yaptığımda toplumun %60’ına bulaştığında %5’i ciddi olur, onun da yarısının yoğun bakıma gitmesi gerekirse inanılmaz kayıplar olacağını gördüm. Kimsenin kaldıramayacağı vahim sayılar tahmin ediyorum. Böyle bir durum da yok. Bilinmezlikler de devam ediyor. Ama sorunuzun cevabı kesinlikle net. Evet, yaş yapısı çok fark ettiriyor. Rakamlarımızın düşük olmasında önemi var ama tek faktör o değil. Alınan önlemler, kültürel olarak toplumların tepkisi, vakaların ne zaman başladığı, aldığımız dersler ve en önemlisi de sağlık kapasitemiz ile bir numarada sayacağım sağlık personelimiz.

M. Cemil Arslan: Belki hocamızdan bir tavsiye isteyebiliriz. Siz tabii özel bir alanın uzmanısınız ama bu pandemi dediğiniz gibi gerçekten birçok şeyi değiştirdi. Ben de uzun bir süredir ilk defa bilim kurulunun, bilim insanlarının politik karar süreçlerine bu kadar dahil edildiği ve ciddiye alındığı bir şey hatırlıyorum son zamanlarda. Biz de bir süre önce belediye başkanları artık belediyelerin kurumlarını efsanelerle değil verilerle yönetseler diye kendi aramızda konuşuyorduk. Siz bize ne tavsiye edersiniz? Biz nasıl bir sistem kurmalıyız? Nasıl bir çalışma yapmalıyız ki bu bilimsel çalışmaları uygulamacılarla buluşturalım ve bunları analiz edecek bir sistem kuralım. Tabii ki çeşitli sorularda verdiğiniz cevaplarla bazı öneriler yaptınız. TÜİK ile işbirliği, üniversitelerin araştırma merkezleri ile çalışmalar vs. Ama başka tavsiyeniz de olur mu? Marmara Belediyeler Birliği bünyesinde nasıl bir yapılanma sizce şehirlerin ve bölgenin ihtiyacını karşılayabilir ya da bu yolda iyi bir adım olabilir?

Alim Arlı: Ben burada küçük bir katkı yapmak istiyorum bu soruya istinaden. İl, ilçe belediyelerinin, büyükşehir belediyelerinin yürüttükleri işlere dair verilerin derlenmesi ve bunların standartlaştırılması için bir metodoloji çalışması ya da rehber geliştirilebilir mi? Bunu bilgi sistemleri ile destekleyecek bir model düşünülebilir. Çünkü bütün belediyelerimiz için çok faydalı olabilecek bir şey bu. Bunun imkanları nelerdir uygulama açısından?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Dürüst olayım, bir kitapçıkla ya da kısa dönemli bir eğitimle ancak farkındalıkların sağlanabileceğine inanıyorum. Kapasitelerin geliştirilmesi için biraz daha fazla emek ve zaman vermemiz gerekiyor. Özellikle belediye çalışanlarının işe başladıktan sonra işlerini yapmalarının yanı sıra öğrenmeye devam etmelerinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Biz bunu TÜİK, Kalkınma Bakanlığı, Sağlık Bakanlığı ve şimdi Aile, Çalışma ve Sosyal Hizmetler Bakanlığı ile çalışmalarımızda çok verimli olarak gördük. Ne zaman ki onların uzmanları gelip bizde yüksek lisans ve doktora yapmaya başladılar, o zaman aynı dili konuşmaya başladık. Artık sıfırdan bir şey sormak yerine yaptıkları şeyin “şurasını nasıl yapalım, nasıl geliştirelim” diye sormaya başladılar ve artık ben onlardan öğrenmeye başladım. O zaman bu kurum içi kapasitelerin ve öğrenmelerin daha da arttığını görmeye başladık. Sonuçta iş yapmak için bu kapasiteyi öncelikle eğitim ve danışmanlık alma ile dönüştürmek gerekir diye düşünüyorum. Bunlar da kolay değil tabii, biraz zaman harcamak gerekiyor. Özellikle aile kurduktan sonra çalışanların kendi işlerinin üzerine yüksek lisans ve doktora yapması öyle kolay değil. Ama eğer bunu başarabiliyorlarsa bu şekilde yapabilirler. Aksi halde biraz önce biraz söylediğimi de bir anlamda geri alayım; orta dönemli eğitim ve seminer setleriyle veya bu kişileri buralara göndererek bu kapasitelerin geliştirilmesi gerekir diye düşünüyorum ilk etapta. Aklıma ilk gelen cevaplar böyle. Çünkü gerçekten de veri olmadan bir şey olmuyor.

Baktığınızda bir veri var, evet ama -ilk konumuza geri dönüyoruz- hangi veri ve bu veriyi kim analiz edecek? Veri de çok tehlikeli bir şey. Burada tenzih ederim, veri yalan söyler demiyorum ama yalan söylemek, bilerek ya da bilmeyerek yanlış yerlere götürmek için de çok müsait. Şimdi ben bakıyorum aylık veriler yok, konuşmuyorum. Ne bileyim, yaptığım modeldeki rakam 4679’dan bir günde 3917’ye inince benim tahminime göre sonlanacak tarih 12 gün birden öne geldi. Ben bir gün önce televizyonda bir şey söyleseydim ve bir gün sonra tekrar televizyona çıksaydım insanları yanıltmış olmayacak mıydım? Bakan’a bir rapor verseydim okulları açma konusunda, bir rehavet yaratmayacak mıydım? Tekrar sizin ana noktanıza geldiğimizde her şeyden önce bir kalifiye ve liyakatle işe alım her konu için geçerli. Sonrasında o kişinin ihtiyaca göre kapasitesini şekillendirmek için ek eğitim ve/ veya danışmanlık desteği gerekir diyeyim.

Bunla ilgili araştırmalar yapılıyor, geliyor. Şu anda yüz yüze görüşme yapamayacağımız için – ki yapan varsa onu da ayrıca tebrik etmek gerekiyor – ne yapıyorlar, telefon görüşmeleri yapıyorlar. Ama şunu söyleyeyim, CATI dediğimiz Computer Assisted Telephone Interview çok önemli bir altyapı. Önemli yazılımlar gerektiren bir şey ve çok büyük bir telefon yaygınlığı gerekiyor. Türkiye’de artık evlerde landline dediğimiz normal telefonların oranı %32, cep telefonu oranı da müthiş fazla. Ama bu da çok iyi bir şey değil. Benim dört numaram varsa “ben hangisini kullanayım, hangisini seçme şansı vereceksiniz, genelleyebilecek misiniz” sorusunu getiriyor. Ama onlar ne yapıyorlar? Ya belli yerlerden aldıkları telefonlara gidiyorlar, ya da kurumlar sadece kendilerindeki limitli telefonları arıyorlar. Bu da toplumu gerçekte hiç yansıtmayan, çok yanlı, çok taraflı bir tahmin üretilmesine sebep olabiliyor. Ya da random digit dialing dediğimiz rassal olarak olası rakam kümelerinden bilgisayarın ürettiği değerler ile aranıyor; ama bunlarda da geçerli bir telefon numarası olma olasılığı bile %20. Sonrası da cevaplaması ve konunun hassasiyetine göre samimi bir cevap almanız ve onun güvenilirliği metodolojik olarak tartıştığımız noktalar. Bunları da göze aldığımızda telefon örneklemesi yapmak hala zor. Bunu bir tek TÜİK yapabiliyor, adrese dayalı olarak telefonlara ulaşma hakkına sahipler veya bunu kanunen -özellikle işletme sorularında yani hane halkı değil de diğer tip anketlerinde- toplama yoluna gidiyorlar, telefonlar var. Zaten resmi olarak aradıkları için cevaplanma oranları da yüksek. Ama bunun dışındaki telefon örneklemeleri ile yapılanların ben gerçekten hangi çerçevede yapıldığının ve genelleme konularının sorgulanması gerektiğine inanıyorum. Ama bu yolda da gideceğiz. Şimdi biz insanların hanesine girip 1,5 saat anket yapan bir kurumuz. Adet dönemini, çocuk sayısını ve şiddet görüp görmediğini soran hassas sorularımız var. Bunlar zaten telefon görüşmesinde de sorulamayacak sorular belki ama metodolojik olarak, kamunun da bizden taleplerine uygun olarak bunlara bir ara çözüm geliştirme veya başka yolları deneme, en azından şu dönemi atlatmak için rağbet etmesek de geçiş döneminde kullanmanın yollarını aramamız lazım diye düşünüyorum.

Alim Arlı: Aşılama ve yaygın sağlık çalışmaları ile bu pandemi ya da salgınların yaklaşık 70-80 yıldır hayatımızdan önemli bir ölçüde çıktığı devri de yaşadık. Şimdi tabii bu çok kuvvetli bir şey. Ben bazı SARS ve MERS gibi hastalıklara baktım. 2003-04’te bundan etkilenen ülkeler epey bir protokol geliştirmişler bu işle nasıl baş edeceklerine dair. Amerika’da özellikle Kaliforniya’daki üniversiteler bu konuyu çok araştırmışlar o zaman. Şimdi biz tekrar bu sürece girdiğimiz için bu veri toplayan nüfus araştırmaları açısından toplanacak veri kentsel araştırmacılar, yerel yöneticiler, para politikası yapan insanlar için de çok yararlı olacaktır. Bu pandemi ile ilgili veri toplama teknikleri de herhalde biraz gözden geçirilecek ya da bununla ilgili yeni inovasyonlara ihtiyaç olacak. Bununla ilgili ne söylemek istersiniz? Kamu sağlığı ile ilgili çok veri toplanıyordu. Daha doğrusu sağlık verisi çok toplanıyor ama bu pandemi ve etkileri, yayılımı veya öldürücülük seviyesi çok başka bir konu. Bununla ilgili sizin söylemek istediğiniz şeyler var mı?

Ahmet Sinan Türkyılmaz: Mesela Kore’nin başarısını buna bağlıyorlar. Zaten protokollerinin hazır olduğu gibi kültürel olarak da çok hazırlar. Yapma dersen, çıkma dersen yapmayan, çıkmayan bir toplum. Sistemsel olarak da hem örneklemi kullandılar hem yaygınlığını önceden ölçtüler. Hem de bugün filyasyon olayının başka bir yolunu uygulayarak ve şanslarına vakalar belli bir alanda yoğunlaştığı için hızlıca çözdüler. Buradan sizin sorunuza şöyle bir çıkarsama yapabilirim; bizim de hem nüfus dağılımına hem de kendi yapımıza göre bu protokollere planlara sahip olduğumuzu duymuştum aslında. Yoktur diye ahkam kesmeyeyim ama revize etmemiz gerekiyor. Belki bir bilinmezle karşılaşıldığında – COVID-19’un da başta “Ne var canım, hafif bir grip,” diye düşünüldüğünü ve küçümsenen bir şey olduğunu ele alırsak- bu planların olması lazım. Sağlık Bakanlığının bir 10 binlik örneklem ile gidip salgının yaygınlığını ölçmesi önemli. Yani COVID-19 sırasında ve COVID-19 sonrasındaki çalışmalarla COVID-19 gibi pandemileri ölçmek için bir ölçme sistemi geliştirilmesi kesin gerekli. Ama bunun dışında da buna karşı yapılacakların da bir sistematiğinin geliştirilmesi de kesin gerekli. Bunun ötesinde bunların modellenmesi için de buradan alınacak verilerle yürümemiz lazım. Yani yanlış bilmiyorsam bizim aktüeryadan bir hocamız SIR modelleri ile ilgili bir model geliştirdi ama onun sadece vaka sayısını dikkate aldığını, bulaş hızını veya gününü dikkate almadığını ve ona göre revize ettiğini söyledi bir yayında. Bunun gibi modifikasyonların, ülkeye ve/veya hastalığa özel modifikasyonların yapılması şart. Çünkü bu virüs olayı bizim peşimizi bırakmayacak gibi duruyor. İnsanların beslenmesi, hayvanlarla olan ilişki, doğa tahribatı, COVID-19 olmazsa da hani, Allah vermesin ama, COVID-20/21’lerin ortaya çıkma olasılığını; hatta COVID-19’un kendi içinde pozitif veya negatif anlamda mutasyona uğrayabileceğini söylüyor. Hazırlıklı olmak şart. Hazırlıklı olmadığımızda veya önemsenmediğinde neler olduğunu görüyoruz. Vaka listesi, bugun dünyanın ekonomi sıralaması gibi: Rakamlara baktığımızda en büyük 5-6 devlet vaka sayısında üste çıktılar. Çıkmayanları da çok merak ediyorum. Çin hadi belli bir alanda tuttu ve salgını kontrol etti ama Hindistan, Nijerya, Endonezya, Bangladeş gibi nüfus olarak çok büyük ülkeler var hala verilerini tam göremediğimiz. Oralarda ne olup bitiyor, niye oralarda vaka gözükmüyor bilmiyorum. Hindistan’da sokağa çıkma yasağı var ama öyle fotoğraflar görüyoruz ki yasağa rağmen işe giden, günlük yer değiştiren insanlarının neredeyse İstanbul’un ilçe nüfusu kadar olduğu fotoğraflar. Müthiş bir yer değiştirme ve nüfus var. Kesinlikle bu sistemlerin geliştirilmesi ve bu bilgilerin sistematik olarak anında ve sonrasında toplanması elzem diye düşünüyorum.


*Bu röportaj, Şehir & Toplum dergisinin “Kentsel Sağlık ve COVID-19 Pandemisi” dosya konulu, Eylül-Aralık 2020 tarihli 17. sayısında yayımlanmıştır.